Анастасия Овсянникова
18 октября 2013
5052

Сергей Иванов: «Взгляд в прошлое — это взгляд сквозь мутное стекло»

Автор книги «В поисках Константинополя» — путеводителя по городу, которого не существует уже более 500 лет, — рассказывает, как он искал и находил древний византийский Константинополь в современном турецком Стамбуле.


 

СПРАВКА Сергей Иванов — доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики и Санкт-Петербургского государственного университета, специалист в области истории византийской культуры, автор монографий по истории византийского юродства и византийского миссионерства, а также популярной книги «Тысяча лет озарений», удостоенной премии «Просветитель» в 2010 году. Путеводитель «В поисках Константинополя» (2011) целиком и полностью посвящен византийскому прошлому современного Стамбула, точнее, тому, что от него осталось сегодня, зачастую в виде руин, и что еще можно найти и посмотреть, иногда — с немалым трудом.

МП: Мне кажется, что в массовом представлении об истории на месте Византии зияет белое пятно. Про Грецию, Рим, средневековую Европу люди более или менее знают, в школьной программе есть специальные посвященные им разделы. Византия же упоминается разве что вскользь, в контексте связей с Киевской Русью. Если это ощущение верно — почему так произошло, и только ли в нашей стране она оказалась бедной родственницей в исторических знаниях широкой публики?

— Нет, не только. Византии действительно не повезло, поскольку она представляет собой другое Средневековье, не западноевропейского типа. В значительной степени, думаю, это вызвано тем обстоятельством, что Византия в идеологическом смысле — сирота. Греция, как бы естественный преемник Византии, в Новое время выстраивала свою историческую идентичность прямо из античности, перепрыгивая через никому не известную Византию. Греки делали вид, что этого тысячелетнего периода как бы не было. Свою роль сыграло и разделение христианства, из-за которого в поле внимания попадало только латинское, западнохристианское Средневековье, а восточное было непонятным и потому чужим. Так что Византия действительно оказалась «ничьей» и не оставляла до недавнего времени следа в массовом сознании. Хотя сейчас это меняется, поскольку в Европе в моде мультикультурность, гуманитарии интересуются образом «другого», соседними цивилизациями. И тем не менее пока — да, про Византию знают мало.  

МП: Есть ли связь между этим положением сироты в культурном наследии и тем, что от Византии очень мало чего осталось?

— Конечно, это связанные вещи. Турция не просто не признавала, а сознательно зачеркивала византийское прошлое. Султана Мехмета II, завоевавшего Константинополь, прозвали Фатих, то есть Открыватель: для кого конец, а для кого начало.

МП: Орхан Памук в книге «Воспоминания о Стамбуле» рассказывает, как его жену, когда она, будучи в Америке, по привычке сказала «взятие Константинополя», кто-то поправил: не «взятие», а «падение»!

— Да, и ежегодно 29 мая (Константинополь пал 29 мая 1453 года. — «МП».) происходит костюмированное празднество, которое изображает Мехмета, штурм города, вечером обязательно дают салют. До сих пор граждане Стамбула празднуют уничтожение Византии! Конечно, со счетов это сбрасывать нельзя. Потом, когда Турция захотела в Европу и сообразила, что Византия — ее билет, отношение стало поспокойнее. А сейчас из-за наступления исламизма власти снова немножко заметают это под ковер. Но сделанного не воротишь: уже начали формироваться их собственные, турецкие кадры византинистов. Думаю, через несколько десятилетий это даст плоды, и Турция сама займется своим византийским прошлым. Пока же оно — сирота вдвойне.

МП: Из послесловия к вашей книге у меня сложилось впечатление, возможно, ошибочное, что кемализм для разрушения и забвения того, что осталось, сделал не меньше, чем века Османской империи.

— И да и нет. Нельзя сбросить со счетов великую заслугу Кемаля Ататюрка в том, что он, провозгласив светское государство, учредил в Святой Софии Константинопольской (как и в многих других мечетях) музей. Для этого требовалось огромное мужество, и сделать это мог только авторитет Кемаля, ведь она была святыней и для мусульман. Сейчас, увы, пошел обратный процесс. Хотя промелькнувшие сообщения о превращении в мечеть Софии Константинопольской и были ошибочными, но правительство Эрдогана действительно сделало мечетью памятник не такого масштаба, но тоже выдающийся: Софию Трапезундскую, замечательную церковь XIII века, которая много десятилетий была музеем. А в столице превращена в мечеть Студийская базилика, самая древняя христианская церковь Константинополя. То есть о ней как о церкви говорить странно: там одни развалины, голые стены без крыши, поэтому в качестве мечети она, конечно, никому не нужна. Это именно символический жест, неприятный и тревожный, и это шаг назад.

С другой стороны, нельзя не признать, что в Османской империи народы жили гораздо более мирно, чем в кемалистской Турции. Империи вообще благоволят разнообразию. В Османской империи уважали и христиан (включая армян и греков), и евреев. Они были подданными султана, платили больше налогов, но и жили по своим законам, все знали, что они «другие», и это не возбранялось.

В конце концов он повел меня вглубь магазина, мимо бесконечных рядов джинсов, завел в конторку (невероятное доверие оказал, потому что на столе у него россыпью лежали деньги, причем в разных валютах!), встал коленками на этот стол, открыл окно, которое вело в глухой световой колодец, показал пальцем вниз… на дне колодца лежат древние камни и какие-то развалины, хотя ни спуститься, ни осмотреть их нет никакой возможности. Но мне очень понравилось, что он вспомнил и понял: в его жизни продавца джинсов есть какая-то странная штука, которая зачем-то понадобилась этому гяуру. Таких историй было много

МП: Еще сто лет назад половина населения Стамбула была греко-армяно-еврейской…

— И это очень естественно: изначально турки были кочевым народом, а чтобы заселить города, нужны были народы с  ремесленными навыками. И по этому многоцветию и разнотравью кемалистский национализм нанес смертельный удар. Началось еще до Кемаля, с младотюрок и чудовищного геноцида армян, но продолжалось уже при нем. Тут и греки дерзкой и абсолютно авантюрной попыткой завоевать Турцию сыграли свою роковую роль. Два национализма, греческий и турецкий, мчались навстречу друг другу, как два поезда по одной колее, и их столкновение привело к ужасной катастрофе и для мусульман в Греции, и для христиан в Турции. Так что это сложный процесс, как и все в истории, но кемализм действительно одной рукой помог сохранению каких-то памятников, а другой — оказался роковым для живого, продолжавшегося еще с древнейших времен эллинизма.

МП: Удалось ли вам в ходе ваших личных «поисков Константинополя» найти что-то, чего до вас никто еще не находил?

— Нет. Я шел по научным работам своих коллег, которые непосредственно занимаются поисками, копают. Я знаю все эти работы, но, к сожалению, не смог увидеть всего того, что видели они: археолог, отправляясь на раскопки, запасается официальным документом, поэтому его могут пустить и в частное владение, и даже на территорию закрытой военной базы, каковых в Турции великое множество. А я — частный человек, у меня нет никакого «фирмана». Да и зачем, если я писал книжку для широкой публики, то есть для людей, у которых точно так же подобного документа быть не может? Поэтому я шел только туда, куда меня пускали. Иногда не пускали, а в ряде случаев и выставляли весьма неделикатным образом.

Неприятнее всего, как обычно, столкновения не с людьми, а с государством. Блуждая в попытках найти некие византийские стены на дальних подступах к Стамбулу, в районе города Дурусу, я был арестован жандармерией. Просто за то, что я  — подозрительный иностранец, который ходит тут и что-то ищет. Беда моя в том, что я не владею турецким, а в Турции, как и в России, мало кто говорит на иностранных языках. Обычно рядом оказывается и выручает кто-то, кто был гастарбайтером в Германии и говорит по-немецки, но тут такого не нашлось. Меня задержали, мы не могли объясниться, но я демонстрировал, что никакой шпионской аппаратуры у меня нет, и в конце концов был отпущен. Неприятно было потому, что это была не полиция и не армия, а именно жандармерия, самая страшная часть государственного аппарата Турции, которая занимается политическим сыском, преследованием сепаратистов, пытает людей и так далее. Но обошлось, ничего страшного.

В других случаях просто не пускали. На острове Хейбелиада, одном из Принцевых островов в Мраморном море, недалеко от Стамбула, стоит единственная на этих островах византийская церковь, Панагия Камариотисса. Как назло, она находится на территории военно-морской школы, и не такой уж это стратегический объект, просто учебное заведение, но военное. Особенно не надеясь, я тем не менее просил разрешить мне сделать несколько шагов за угол, зная, что во дворе там стоит эта церковь. Они поняли, чего я хочу, но не пустили.

А в принципе в моей ситуации такого рода недоразумения — вполне нормальная вещь. Ну представьте, к вам приходит человек и говорит, что у вас на заднем дворе что-то есть.

Стены Феодосия обжиты огромным количеством непонятных людей, включая тех, кого у нас называют бомжами. Например, около стен есть ипогей (погребальная камера) IV (!) века: помещение под крышей, в нем саркофаг. И там живут бомжи. Очень доброжелательные, между прочим, они даже подсвечивали мне спичками, а сотоварища, который спал на этом саркофаге IV века, растолкали и попросили дать мне посмотреть, а там изумительная резьба

МП: А они сами знают, что у них на заднем дворе что-то есть?

— Был такой случай. Я знал, что в самом центре Стамбула, около Гранд-Базара, в доме 42 по улице Мюфюдар-Эмин-паша располагаются византийские руины. Мне это было не очень понятно: иду, ряды современных домов, кипит торговля, на улице лотки, какие руины? По нужному адресу — магазин джинсов. А у меня в руках — листок с текстом на турецком с описанием этих руин, который я хозяину и предъявил. Его изумлению не было предела: он все не мог уяснить, как это его собственный адрес ассоциируется не с джинсами, а с совсем другой, чужой, не понятной ему жизнью. Он так оживился, что сбежались торговцы со всей улицы, сгрудились вокруг моего листка, читали, размахивали руками и явно были потрясены. Еще и этот иностранец (то есть я) принес им текст, который даже прочитать не может, а они могут, но нужно что-то ему… Через некоторое время хозяин постепенно понял, что к чему. Вообще турки невероятно доброжелательны к незнакомцам, в отличие от наших палестин, на уровне частного общения к чужакам там очень хорошо относятся, пытаются помочь. В конце концов он повел меня вглубь магазина, мимо бесконечных рядов джинсов, завел в конторку (невероятное доверие оказал, потому что на столе у него россыпью лежали деньги, причем в разных валютах!), встал коленками на этот стол, открыл окно, которое вело в глухой световой колодец, показал пальцем вниз и предложил к нему присоединиться. Я вместе с ним залез на стол и увидел: действительно, на дне колодца лежат древние камни и какие-то развалины, хотя ни спуститься, ни осмотреть их нет никакой возможности. Но мне очень понравилось, что он вспомнил и понял: в его жизни продавца джинсов есть какая-то странная штука, которая зачем-то понадобилась этому гяуру. Таких историй было много.

Ну иногда, когда очень уж любопытствуешь, какая-нибудь старуха может сказать что-то недоброжелательное и махнуть вслед, мол, пошел-пошел. Но и это можно понять: когда явный иностранец фотографирует их покосившийся ветхий домик, который стоит на древних руинах, людям неприятно, они думают, их фотографируют за то, что они такие бедные, желая посмеяться.

МП: Меня в Стамбуле поражает не раз и не два замеченное: этот город как бы сам себя прячет. Можно найти по путеводителю нужную достопримечательность, прийти к ней, уткнуться носом — но так и не понять, что смотришь на нее.

— Потому что византийская древность не музеефицирована: нет ни указателей, ни табличек, особенно в нетуристских кварталах, где много женщин, закутанных в черное, а на иностранца смотрят с некоторым подозрением. И это естественно, ведь самой турецкой культурой византийская древность не осознана как важная.

А поскольку Стамбул растет с неслыханной скоростью, и у многих приезжих нет жилья, то, скажем, стены Феодосия обжиты огромным количеством непонятных людей, включая тех, кого у нас называют бомжами. Например, около стен есть ипогей (погребальная камера) IV (!) века: помещение под крышей, в нем саркофаг. И там живут бомжи. Очень доброжелательные, между прочим, они даже подсвечивали мне спичками, а сотоварища, который спал на этом саркофаге IV века, растолкали и попросили дать мне посмотреть, а там изумительная резьба…

Первые читатели, поехавшие с моим путеводителем, говорили: «Как хорошо, что вы об этом написали, мы бы испугались, а ведь и правда, доброжелательные бомжи». Но следующее «поколение» читателей сообщило, что теперь всех бомжей выгнали, а вход попросту заколотили. Боюсь, виноват именно я: власти заметили необычный интерес, решили, что творится какой-то непорядок и лучше все закрыть от греха подальше. Ну это естественное поползновение любой власти: закрыть. Конечно, лучше иметь дело с бомжами.

Другую часть стены обжил человек, который посадил на цепь собаку непосредственно рядом с очень важной надписью VII века, а сам живет в сараюшке среди развалин стены. И я пишу в путеводителе: «Когда будете убегать от собаки, во-первых, не подверните ногу, а во-вторых, не топчите огороды, под которые распахан весь ров у стены».

МП: Как в компьютерной игре: чтобы пройти квест, нужно здесь покормить собаку, там перейти по жердочке…

— Да-да! Но я еще раз хочу сказать: иногда местные жители невероятно помогают. В частности, километрах в 50 от города между крутыми лесистыми холмами прячутся изумительной, нечеловеческой красоты и масштаба древние византийские акведуки. Их очень тяжело искать: у меня была машина, но я все крутился и не мог их найти (это и естественно: иначе их бы давно разобрали на камень, как это произошло на ближних подступах к Городу, где никаких акведуков давно не осталось). И вот в некоей деревне, отчаявшись, я сел в кофейне, попросил чаю. Официант стал меня расспрашивать, потому что в самой деревне ничего интересного для туристов нет, и мое там появление было странным. На мое счастье выяснилось, что он работал в России и говорит по-русски. Я объяснил, что мне нужно. Тогда он сел в мою машину, мы долго ехали, я думал, что к акведуку, но ничего подобного: он привез меня в другую деревню, привел какого-то своего знакомого, то есть сам он не знал, но знал, что приятель знает. Этот приятель подсел к нам, и мы все вместе куда-то поехали. Потом я забуксовал, они вылезли и толкали меня по проселочной дороге. Наконец я сказал, что дальше не поеду, боюсь. Тогда он выгнал меня из-за руля, сел сам, сказал, дескать, не волнуйся, проедем, и мы проехали. И приехали к самому прекрасному трехуровневому, гигантскому, высотой 35 м акведуку, подобного которому я не видел в своей жизни. Я его фотографировал, восхищался, как мне казалось, очень подробно записал дорогу. Но когда я приехал еще раз, чтобы описать для читателей, как туда добраться, несмотря на все усилия я так его и не нашел. Но один раз я это чудо смог увидеть, потому что два человека потратили несколько часов своего времени ради совершенно незнакомого иностранца. Я был растроган невероятно, они явно ничего от меня не хотели и не рассчитывали даже на бакшиш, а просто хотели помочь. И я никогда этого не забуду.

МП: Что эти разведки и вылазки дали лично вам, что дало сравнение знания книжного, кабинетного с возможностью все обойти своими ногами, облазить и пощупать?

Ну во-первых, это эффект любого большого города, про который много читал. Например, я читал в юности «Праздник, который всегда с тобой» Хемингуэя и знал, что сначала он выпьет в кафе «Селект», а потом пойдет в кафе «Куполь», но слова эти для меня были абстрактными. А потом, приехав в Париж, я был потрясен, когда понял, что «Селект» и «Куполь» стоят друг напротив друга, через улицу. Я-то думал, Хемингуэй там бродит, гуляет, проходит полгорода, а оказалось — продолжает пить, почти не делая перерыва. Такой же эффект и с Константинополем. Читая, представляешь себе расстояния, а часто оказывается, когда привяжешь знание о памятниках к местности, что они стоят близко друг к другу, подчас в 20 шагах.

Второе — конечно, поражает, до какой степени меняется масштаб цивилизации. Византия начинается как цивилизация римского размаха, а заканчивается довольно камерно, миниатюрно. Шедевр ранней Византии — София Константинопольская, архитектурно революционное сооружение, римляне такого не строили, но по размаху это римская вещь. Акведуки, о которых я рассказал, — по размаху римская вещь. Длинные стены Анастасия, на поисках которых меня арестовали, — римская вещь. Они огромны. А Кахрие-Джами (Богородица в Хоре, главный шедевр поздней Византии) — вещь невероятно миниатюрная, крохотная, как и Фетие-Джами (Богородица Паммакаристос), их гордость совершенно другая, они тоже невероятно красивы, но совсем по-иному. И я не осознавал разницу масштаба, пока не приехал и не почувствовал его.

Или, например, важно понять, что три месяца в году там невыносимо жарко. И сразу пытаешься примерить на себя, а каково же было анахоретам жить в их душных пещерах и ходить во власяницах. Или как плохо, трудно там с водой, и, осознав это, начинаешь думать, какое же впечатление должен был производить фонтан. Такого много, на каждом шагу — маленькие открытия, которые можно сделать, только «вложив персты».

МП: Вы собираетесь переиздавать путеводитель?

— Я бы с удовольствием. Я очень недоволен тем, что издательство допечатало тираж, не спросив меня, хочу ли я что-нибудь добавить. Разумеется, я бы добавил, использовав впечатления, которые в огромных количествах получил от читателей. Ведь некоторые с моей книгой в руках обошли ровно все до единого обозначенные в ней пункты. Был человек, который с дороги, из каждой гостиницы, писал мне: «Вот у вас тут сказано…, а я не нашел, где это?» И я ему отвечал: «Пойдите туда, сверните налево, спуститесь вниз, залезьте в дырку». И он сообщал, что да, спасибо, нашел, или, наоборот, эту вещь уже сломали, ее уже нет. Где-то я неточно или непонятно описал, как искать, иногда это действительно трудно: нужна автомеханическая или металлоремонтная мастерская, где даже вывески нет, туда нужно войти, плутать, заплатить какому-то человеку бакшиш, и тогда он поведет… И ситуация меняется, что-то уже не найти. Я пишу: «Найдите такую-то надпись», а за это время там поселились бомжи, и под копотью от их костров уже никакой надписи нет. Разумеется я бы обновил описания с учетом этих данных.

МП: А вы не думали сделать онлайновую версию или даже аппы для смартфонов и планшетов? Бумажная книга большая, тяжелая…

— Да, с ней просто трудно ходить по городу. Если бы мне предложили, я с удовольствием бы все это сделал, и особенно версию для наушников, да еще привязанную к GPS, чтобы она тебя вела. Но не от меня это зависит — нужно, чтобы какое-нибудь издательство этого захотело.

Единственное, чего я не стал бы делать, это помещать туда компьютерные реконструкции. Мне кажется, прелесть древней культуры в том, что она оказывается неожиданной, не такой, как мы предполагаем. Когда подходишь к Святой Софии Константинопольской снаружи, испытываешь разочарование: она тяжелая, громоздкая. Но совершенно потрясающая изнутри, таковы особенности византийской культуры: церковь и мыслилась изнутри, и это надо понять. А делая компьютерную реконструкцию, мы бы не удержались от искушения сделать ее хорошенькой и снаружи.

МП: То есть компьютерная реконструкция неизбежно будет некорректной?

— Абсолютно. Понимаете, взгляд в прошлое — это взгляд сквозь мутное стекло, а реконструкция — блестящее сверкающее зеркало, в котором мы видим прекрасные изумительные черты, нам всем знакомые: нашу собственную физиономию. И в этом смысле уничтожается вся прелесть соприкосновения с чужой, другой культурой, с другим восприятием, которое тем и ценно, что оно другое.

Комментарии
Елена Климентова
1 ноября 2013, в 09:53

Очень люблю этот город. Рада была узнать новое о нем. А где можно купить путеводитель?

Оставить комментарий
Загрузка...
Участники клуба
Обратная связь
Cпасибо!
Ваше сообщение было успешно отправлено.
Подпишитесь 
на наши новости
Cпасибо!
Вы только что подписались на нашу рассылку. Вам отправлено письмо для подтверждения email.
В эфире
Телепрограмма телеканала «Моя Планета»
Телепрограмма телеканала «Моя Планета»
Телепрограмма телеканала «Живая планета»
Телепрограмма телеканала «Живая планета»
06:00
Великие реки Земли. Миссисипи
06:55
Один день в городе. Таллин
07:25
Зверята всего мира. Африка
06:00
Волонтёры. Выпуск первый
06:50
Великая американская оттепель. Суровая зима
07:50
В дикой природе. Индия. Раджан. Во главе семейства
Путешествовать — значит осознать, что все ошибаются насчет других странОлдос Хаксли