Анастасия Овсянникова
15 ноября 2013
9488

Виктор Сонькин: «В Древнем Риме паровые машины были игрушками для детей»

СПРАВКА: Виктор Сонькин — кандидат филологических наук, специалист по западноевропейской и славянской литературам, журналист, переводчик-синхронист и преподаватель, переводчик современной художественной и документальной англоязычной литературы. Автор исторического путеводителя «Здесь был Рим. Современные прогулки по древнему городу», который вошел в короткий список премии «Просветитель-2013». Объявление победителя и церемония вручения премии состоятся 21 ноября 2013 года.

МП: Как вас — филолога, переводчика, слависта — занесло в Рим?

— Когда человек ищет какую-нибудь книгу и не может найти, приходится писать ее самому. Книг в жанре исторического путеводителя было много в XIX веке, а последние лет сто их почти нет. Того, что предназначено для читателя взрослого, но такого, который хочет читать не сухой научный текст, а рассказ, в последнее время не появлялось.

Книжка писалась несколько лет. Я читал источники: древних авторов, путеводители, журналы, работал в библиотеках. Несколько раз ездил в Рим. В какой-то момент, когда книжка уже более или менее сложилась, я на протяжении двух недель каждый день с раннего утра и до позднего вечера ходил ногами по своим маршрутам, чтобы посмотреть, насколько это осуществимо. В числе упомянутых в книге памятников очень мало таких, которые я сам не посмотрел.

Конечно, я чувствовал себя немножко самозванцем, но раз уж классики до сих пор такую книжку не написали, я считал себя вправе это сделать. А что лучше для читателя — решать читателю. С другой стороны, мне кажется, подход, который я называю просвещенным дилетантизмом, неплох для литературы, которая стремится одновременно и развлечь, и проинформировать. Вообще серьезное изучение греческого наследия в Новое время началось с деятельности британского общества, которое называлось «Общество дилетантов».

Членам Общества дилетантов вменялось в обязанность, во-первых, съездить в Грецию, а во-вторых, беспробудно пьянствовать. Мне кажется, это хорошая традиция — не в смысле пьянства, а в смысле дилетантизма. Не стоит сбрасывать со счетов ни дилетантов, ни культуртрегерство.

В центре Рима есть круговой перекресток, в середине — площадочка, на ней растет какая-то трава, деревья и стоит такая невысокая каменная грядка. И это — остатки одной из самых древних римских стен. И ничего, они просто там стоят, ничем не огороженные

МП: Культуртрегерством вы вообще довольно активно занимаетесь.

— Да, большое удовольствие я получаю, например, от участия в проекте с 20-летней историей, который называется «Летняя экологическая школа», хотя он разросся далеко за пределы экологии и естественных наук. Это компания преподавателей и школьников, которым хочется и в каникулы тоже поучиться, и они выезжают куда-то, разбивают палаточный лагерь возле деревенской школы и ходят туда на занятия. Мы с Александрой Борисенко, моей женой, уже три раза читали там лекции для детей. Устроено там так, что на лекции приходят все, от учеников средней школы до преподавателей, среди которых могут быть и доктора наук, и нужно сделать так, чтобы интересно было всем.

А в ближайшее время 16 ноября в рамках Дня просветителя я буду устраивать в Пушкинском музее некое действо под названием «Волчица, твой город тот же: удивительные приключения римских статуй». И еще надеюсь запустить поддерживающий сайт для книги, где будут материалы, не вошедшие или вновь появляющиеся, графическая информация, карты — то, что привязано к теме и связано с книжкой, но выводит ее немножко в другие измерения.

МП: Как нынешние римляне воспринимают тот факт, что живут на месте древнего города? Насколько древность составляет часть их идентичности, и какую часть?

— Мне кажется, для них это очень органичная и непрекращающаяся, не прерывавшаяся с древности и до наших дней история. Конечно, друг на друга накладываются разные традиции: помимо древней, есть церковная, возрожденческая, фашистская традиция, и все они так иначе обращаются к античному наследию. Сейчас я начал читать в «Додо-лектории» в ДК ЗИЛ курс из четырех лекций, который называется «Рим после Рима», где постараюсь что-то сказать именно о том, как люди воспринимают античное наследие сквозь века. Это же действительно основа всей европейской культуры, и без того, чтобы как-то к этому отнестись, нельзя выстроить никакую современную идентичность, в Европе по крайней мере. А для римлян, насколько я могу судить, это естественные декорации, в которых они растут.

В Риме очень много живых вещей. Не как в Стамбуле, конечно, о котором Иванов пишет, что немузеефицированная византийская древность может буквально валяться под ногами в самых странных местах. Но, например, в центре города есть круговой перекресток, в середине — площадочка, на ней растет какая-то трава, деревья и стоит такая невысокая каменная грядка. И это — остатки одной из самых древних римских стен. И ничего, они просто там стоят, ничем не огороженные. И такого в Риме порядочно.

Все то, что представляло собой центр античного города — все эти Форум, Колизей и так далее, — оказалось заброшено и так и называлось: disabitato, «необитаемое». Оно, естественно, постепенно разрушалось и приходило в упадок, но это еще ничего. Гораздо хуже дело обстояло, наоборот, в эпоху Возрождения, когда все стали активно строить: ведь для строительства нужен материал. Сколько античного камня пошло в печи для обжига извести или просто было рециклировано на какие-то новые проекты, не поддается описанию

— Что удивительного, расширяющего границы вы узнали в процессе работы над книгой?

— Живая история, связанная с памятниками, часто производит большое впечатление. Один из моих любимых — гробница пекаря Эврисака возле площади Порта-Маджоре. Видимо, он был человек с юмором, там изображены всякие процессы изготовления хлеба.

Это могила простого человека, но очень монументальная — свидетельство удивительного оптимизма и социальной мобильности в Риме. Кстати, на недавней посвященной Помпеям выставке в Лондоне наиболее поразившим меня экспонатом был обуглившийся каравай, в остальном совершенно нетронутый. Размером с большую тарелку, с насечками на ломти, и на одном из них стоит штамп производителя.

— Штамп, надо же.

— Ну а что, в Риме многое было забюрократизировано: хлеба предназначались для раздачи, именно раздачи, а не продажи (именно их имели в виду, когда требовали хлеба и зрелищ), и это субсидировалось, а где субсидии — там и учет. А штампы на кирпичах — вообще целая область археологии, благодаря которой, например, в свое время был передатирован Пантеон. На нем написано, что его построил Агриппа, но когда один французский археолог в конце XIX века стал копать, он увидел, что кирпич изготовлен на сто лет позже: клеймо включает дату изготовления, естественно, не в формате «такой-то год до нашей эры», а в виде указания, в чье консульство это происходит. И стало понятно, что это постройка времен Адриана, который, как известно, на зданиях практически никогда не писал своего имени, а писал про предшественников. Когда-то Пантеон действительно был построен Агриппой, но он сгорел и от него ничего не осталось, а этот, новый, просто был построен на том же месте.

Театр Марцелла, построенный в I веке до н. э., до сих пор используется как жилой дом: на верхних ярусах есть квартиры. И очень интересно было читать, что про это писали авторы других эпох, как это воспринимали, скажем, англичане времен Гран-тура и начинавшегося в викторианскую эпоху массового туризма. Рим ведь долгое время считался местом, опасным летом, и не зря: вокруг были болота, а в болотах водились малярийные комары. Тогда еще не знали, что лихорадку разносят комары, просто это считалось «дурным воздухом», mala aria, и пока болота не осушили, это действительно были малярийные места.

Или история восстановления, воссоздания и воскрешения алтаря Августова мира. Еще сто лет назад про него знали единицы специалистов. А сейчас это один из выдающихся античных памятников Рима, причем он продолжает порождать скандалы до сих пор: известный американский архитектор Ричард Майер в 2006 году построил для него новую музейную оболочку в своем любимом «белом» стиле из стекла и бетона, и это вызвало недовольство у многих итальянцев. Какая перемена участи!

От малоизвестного маргинального памятника, который находился под многими слоями глины и культурных наслоений под стоящим на Марсовом поле возрожденческим палаццо — до извлечения и восстановления при Муссолини и теперь нового рождения, новой музеефикации. Такими историями Рим полон, и, мне кажется, это придает ему особый шарм.

МП: Был ли какой-то переломный момент, когда эти многометровые культурные слои стали активно раскапывать, или их копали по чуть-чуть всю историю?

— Нет, совсем не всю. Если говорить очень условно и конспективно, то было так. После падения Западной Римской империи Рим стал пустеть, его население сократилось на порядки, и в данном случае это не фигура речи, а математический факт. Если в античные времена это был гигантский, самый большой в мире город с населением около 1 млн человек, то в момент наибольшего упадка там жило тысяч десять. Они сосредоточились на участке, который условно соответствует Марсову полю в излучине Тибра. А все то, что представляло собой центр античного города — все эти Форум, Колизей и так далее, — оказалось заброшено и так и называлось: disabitato, «необитаемое».

Оно, естественно, постепенно разрушалось и приходило в упадок, но это еще ничего. Гораздо хуже дело обстояло, наоборот, в эпоху Возрождения, когда все стали активно строить: ведь для строительства нужен материал. Сколько античного камня пошло в печи для обжига извести или просто было рециклировано на какие-то новые проекты, не поддается описанию. Так, папа Урбан VIII взял бронзу с крыши Пантеона и пустил ее на пушки для замка Св. Ангела.

МП: Сейчас уже все, что можно было найти и раскопать, нашли и раскопали — или что-то еще осталось?

Римляне были пионерами в использовании бетона, и их бетон совершенно вечный. Он обладал той особенностью, что от воды только укреплялся, поэтому есть много прекрасно сохранившихся в море подводных памятников, которые плохо обследованы за счет того, что малодоступны. Наверное, выдающиеся находки, которые еще могут нас ожидать, связаны с достижениями именно подводной археологии. Недавно я был во Франции, в приморском городке, который называется Кап-д’Агд. Там есть музей, построенный ради одной греческой статуи и посвященный достижениям подводной археологии, совершенно удивительным. В нем — эта статуя, так называемый Эфеб, есть еще совершенно роскошный Эрот, и по мелочи много прочего, поднятого со дна моря.

Я уже не говорю про двух красавцев из музея в Реджо-ди-Калабрия, которые, к сожалению, не так славятся на весь мир, как должны бы были, подозреваю, из-за плохого маркетингового хода. По-итальянски они называются просто Bronzi di Riace, «бронзовые скульптуры из Риаче», местечка, где их нашли. А ведь, между прочим, бронзовых античных статуй до нас дошло очень мало, почти все переплавили. А если бы их назвали, например, «Ахилл и Патрокл», было бы гораздо круче. Это роскошные героические статуи невероятной техники, невероятного мастерства, выполненные из разных металлов, вплоть до того, что у них серебряные ресницы и медные губы и соски. Их тоже в 1970-е годы подняли из моря: ныряльщик увидел торчащую из-под песка на дне руку.

Или в Греции около острова Антикитера нашли невероятный Антикитерский механизм, датируемый примерно II — I веком до н. э., о котором до сих пор не до конца ясно, что он собой представляет. Это очень сложный прибор с шестеренками, делениями, шкалами. Понятно, что какой-то астрономический инструмент, но как именно он работал?

МП: С шестеренками? С ума сойти.

— А что шестеренки, с шестеренками не было никаких проблем. У греков и римлян были и паровая машина, и гидравлические насосы, и самовар, просто они были игрушками для детей. А применять их для промышленности никому в голову не приходило: зачем, когда есть «рабы, чтобы молчать, и камни, чтобы строить»?

МП: 2000 лет назад римляне жили в центре колоссальной империи. Понятно, что про мир они знали довольно много. Но как они относились к этому своему знанию, к миру как к географическому пространству и к своему месту в нем?

— Лучше, чем это сказано у Вергилия в «Энеиде», наверное, сказать нельзя. В шестой песне Эней спускается в подземное царство, где встречает своего покойного отца, Анхиса, который показывает ему череду будущих правителей Рима, то есть, собственно говоря, потомков Энея вплоть до времени самого Вергилия. И там есть знаменитый маленький кусочек, где Анхис рассказывает ему про цивилизаторскую миссию римлян. Это, в сущности, бремя белых, абсолютно такой же сантимент, как у Киплинга и любой другой имперской нации.

В какой-то исторический момент римляне были народом довольно диким и свою культуру в большой степени оптом переняли у греков. Но, в отличие от многих других эллинизированных народов, которые полностью перешли на греческую модель, римляне ее видоизменили и обогатили очень сильно. Столкновение высокой, развитой греческой цивилизации с новой, почти варварской жизненной энергией другого народа дало невероятный и очень интересный результат в виде и империи, и богатой культуры, взращенной римлянами, хоть и на греческой основе, но очень своеобычной. Так римляне все это и воспринимали: они — имперская нация, остальные должны подчиняться.

Наверное, самый известный из римских путешественников — император Адриан. Мне его история кажется уникальной вот по какой причине: он отсутствовал в Риме годами. Это, по-моему, много хорошего говорит о политической системе: император может в столице и не показываться, и никакой катастрофы не происходит

МП: То есть любые культурные различия трактовались как свидетельства неполноценности этих диких людей по сравнению с ними, прекрасными?

— За исключением греков, чье превосходство и старшинство в культурном плане всегда признавалось, хотя отношение к грекам как к народу, как к политическим единицам у римлян было скептическим. Но вообще римляне древность уважали любую. Если что-то славилось богатой традицией, они могли недоумевать по этому поводу, но в то же время и быть этим завороженными. В частности, известно, что иудейские культы в какой-то момент стали в Риме очень популярны и что, скажем, субботу соблюдали, видимо, не только римские иудеи, но как-то это распространилось и на самих римлян. Всяких храмов и памятников Исиде и Осирису в Риме тоже было огромное количество. В конце концов, то же христианство: ведь этого не могло бы произойти, если бы римляне не были так восприимчивы к чужому. Притом что они считали себя белой костью и властелинами, они понимали имперскую культуру как плавильный котел.

МП: Империя подразумевает постоянные войны, управление провинциями, следовательно — путешествия.  А где дороги, там и дорожные истории.

— Наверное, самый известный из римских путешественников — император Адриан. Мне его история кажется уникальной вот по какой причине: он отсутствовал в Риме годами. Это, по-моему, много хорошего говорит о политической системе: император может в столице и не показываться, и никакой катастрофы не происходит. Адриан был страстным путешественником, которому все хотелось воспринять из первых рук, и он поднимался на Этну на Сицилии, участвовал в Элевсинских мистериях в Греции.

Истории про римские дороги часто довольно трагичны: кто-то по ним убегает, кого-то настигают наемные убийцы, как настигли они Цицерона, который не смог убежать, и принесли его голову Антонию. Тогдашняя жена Антония проколола его язык шпилькой, а потом голову и руки выставили на Форуме и, как пишет, один историк, больше людей приходило посмотреть на мертвого Цицерона, чем когда-то — послушать живого. Или Нерон убегает из Рима, прячется в кустах, но все-таки кончает с собой. Это, наверное, естественно: в литературу попадают самые драматические эпизоды.

Но были и приятные путешествия, и римлянам было знакомо радостное чувство от предвкушения приключений. Во всяком случае хотелось бы на это надеяться. А туризм был уже тогда, и многие римляне ездили в Грецию, или на Восток, или в Египет, чтобы осмотреть древности. У Плутарха есть истории про то, как люди приезжают в Дельфы, например, именно на экскурсию. Он даже жалуется, что экскурсоводы (да, и они там тоже были) свое дело знают плохо, рассказывают скучно, заводят туристов не туда и так далее; то есть ровно то, что мы сегодня можем прочитать на любом туристическом форуме.

Какие-то вещи все-таки были для них совершенно иными, а наши понятия их бы очень удивили. Классический пример, который сейчас стал актуален, — сексуальная ориентация. Для римлян вопрос так просто не стоял. Светоний, когда хочет подчеркнуть чудаковатость императора Клавдия, пишет, что к женщинам он воспламенялся большой похотью, к мужчинам же был вовсе равнодушен. И современнику понятно, что это странно. В античности не было самого понятия сексуальной ориентации

МП: А мы можем сделать какие-то предположения культурного и социального свойства относительно этих туристов? Ведь чтобы культура доросла до идеи туризма, в ней должно много всяких вещей произойти, просто так оно не берется…

— Про Германика, одного из членов императорской семьи, когда он официально отправился в служебную поездку на Восток, в источнике написано, что на самом деле это было сделано для ознакомления с древностью. То есть это было вполне осознанное желание, вполне понятное для римлян. Вообще идея старины, традиции, древних артефактов — все это было у них довольно хорошо отрефлексировано.

МП: Какое-то совершенно современное сознание.

— И да и нет. С этой точки зрения да, но какие-то вещи все-таки были для них совершенно иными, а наши понятия их бы очень удивили. Классический пример, который сейчас стал актуален, — сексуальная ориентация. Для римлян (и для греков, у которых эта культура была устроена иначе) вопрос так просто не стоял. Светоний, когда хочет подчеркнуть чудаковатость императора Клавдия, пишет, что к женщинам он воспламенялся большой похотью, к мужчинам же был вовсе равнодушен. И современнику понятно, что это странно. В античности не было самого понятия сексуальной ориентации.

Вот еще пример — о долге и чести, или любви и долге, или семейных отношениях и долге. Римляне, когда рассказывали историю про то, как один из братьев Горациев заколол свою сестру не за то даже, что она оплакивала погибшего от его руки жениха, а лишь за то, что недостаточно радовалась его гибели, рассказывали про это со смешанными чувствами. С одной стороны, конечно, ужасно, а с другой — благородный поступок, потому что для него гражданская доблесть оказалась превыше братской любви. В общем, и Тарас Бульба, и Павлик Морозов, и Маттео Фальконе были бы римскими героями.

МП: Можно ли ожидать, что будут еще книжки, новые проекты, лекции?

— Везде, где бываю, я стараюсь смотреть на все античное, особенно римское. Может быть, из чего-то что-то когда-то вырастет, но это трудно предсказывать. Или нужно придумывать себе тему и ездить прицельно, что тоже возможно и было бы здорово, если бы было логистически осуществимо. У нас просто не платят таких денег, на которые можно было бы, например, целый год что-то писать. Я вообще очень надеюсь, что книжку про Рим перепишу для англоязычной аудитории и попробую взглянуть на нее под немножко другим углом и, может быть, выйти с ней на другой рынок. Но это — мечта.

Комментарии
Елена Климентова
15 ноября 2013, в 22:15

Прочитала и посмотрела с большим удовольствием. Спасибо!

DeeTwoAr DeeTwoAr
20 декабря 2014, в 05:46

"В какой-то исторический момент римляне были народом довольно диким и свою культуру в большой степени оптом переняли у греков. Но, в отличие от многих других эллинизированных народов, которые полностью перешли на греческую модель, римляне ее видоизменили и обогатили очень сильно."

Это верно, но необходима поправка на то, что греческое наследие было воспринято римлянами (особенно на раннем этапе) в основном не в классическом (преимущественно аттическом и ионическом), а в лаконическом (спартанском) русле, ибо ближайшие к ним греки были колонистами из Лаконии (а если верить римским историкам, они даже участвовали в основании Рима). Собственно, политическая система ранней Римской республики (гибрид монархии и олигархии) - во многом по спартанскому образцу, с теми же двумя царями (консулы) и советом старейшин (Сенат). Плюс через отчасти эллинизированных этрусков в царский период...

Оставить комментарий
Загрузка...
Участники клуба
Обратная связь
Cпасибо!
Ваше сообщение было успешно отправлено.
Подпишитесь 
на наши новости
Cпасибо!
Вы только что подписались на нашу рассылку. Вам отправлено письмо для подтверждения email.
В эфире
Телепрограмма телеканала «Моя Планета»
Телепрограмма телеканала «Моя Планета»
Телепрограмма телеканала «Живая планета»
Телепрограмма телеканала «Живая планета»
23:40
Планета вкусов. Хельсинки. День ресторанов
06:00
Люди и звери. Самые странные союзы. Фильм второй
06:55
Тайные города. Амстердам
23:25
Живые символы планеты. Румыния. Часть вторая
23:55
Царство грибов. Лисички
06:00
Недетские вопросы. Пусто ли в пустыне?
Нет лучшего способа узнать нравиться ли вам человек или вызывает отвращение, чем отправиться с ним в путешествиеМарк Твен